Ludovico Einaudi, Minimalismo e Contemporanea

Feldman ha scritto:

D'accordo con te. Lachenmann è comunque vecchio, non come Stravinskij ma è vecchio, è roba passata. Non ha senso scrivere come lui oggi come del resto non ha senso scrivere come Glass.

Forse non ci siamo intesi, non ha senso scrivere come chiunque sia...fosse pure il più attuale degli attualissimi che tu consideri attuale ... e non voglio neanche sapere il nome 🙂

Scrivi come Feldman (utente) ...che è già sufficiente 🙂

Per Red scrivevo

Frank ha scritto:

In generale mi sembra la solita “lotta” fra limiti didattici e materia prima (talento)… dove deve arrivare il maestro e quando dovrebbe essere talentuoso l’allievo.

Che è quello che hai detto tu qui

RedScharlach ha scritto:

Il problema si pone quando il vincolo didattico si protrae troppo a lungo, per anni e anni: in realtà, un anno è sufficiente per capire quel che serve capire (e a volte, come dice Boulez, due settimane sono fin troppe!).

Inoltre dici:

RedScharlach ha scritto:

Ovviamente non parlo delle basi (armonia, contrappunto...), ma del mestiere vero e proprio

Il mestiere non centra con l'estetica.

RedScharlach ha scritto:

Un buon maestro deve far vedere la propria musica: bisogna mostrare chi si è, non nascondersi dietro alle parole.

No un buon maestro deve mostrare la musica dei grandi compositori e non la sua sulla quale il tempo non ha ancora dato le sue ragioni...poi se l'allievo insiste, e il rapprorto di protrae nel tempo, allora teniamoci i Donatonini e i Lachenmannini e gli etc. etc.

Feldman ha scritto:

La musica parla da sé.

Concorde, il punto è ... quale repertorio è giusto che un discente mastichi...di sicuro deve essere materia di prima qualità. Sulla propria musica non si potrebbe essere obiettivi, ci si mischierebbe sulla propria estetica, nessuno sa se sopraviverà all'erosione del tempo.

Feldman ha scritto:

l'allievo ha l'obbligo di conquistarsela da solo, nessun insegnante gliela può infondere.

Scusa ma il maestro deve dare tecnica e non idee...per la tecnica non serve la propria musica, ci sono un miliardo di pagine di altri GRANDI/GIGANTI compositori...

Feldman ha scritto:

Se l'allievo rimane succube, non si conquista la propria autonomia, semplicemente non è adatto a fare il compositore (dopotutto non lo prescrive mica il medico, di fare il compositore!).

Concorde, appunto, il maestro se è bravo, prima di spennarlo...glielo può dire prima. Basta lasciargli il foglio bianco 🙂 Se non ha idee emergerà, se ce le ha, basta supportarlo tecnicamente per svilupparle e portarle avanti.

Chiaro, è più difficile supportare le idee di altri che le prioprie, ma il didatta solo tecnica deve dare...ti pare che Padre Martini avesse da dare musicalità e idee a Mozart? Al massimo gli ha spiegato come funziona il contrappunto e Mozart ha scritto il jupiter 😃

In effetti nel corso superiore i miei interventi sono molti limitati: chiaramente si interviene in caso di problemi tecnici tipo di orchestrazione, se uno si muove nel mondo del discreto, nella condotta dele parti ...ma anche a livello di macro/micro struttura, proporzioni, discorso tensivo, etc. oppure considerazioni legati alla più o meno anacronisticità del brano... difficile che si dica devi per forza fare così o cosà, giustamente queste sono scelte dell'allievo.

Feldman ha scritto:

Non credo che Romitelli sia minimamente accostabile a Stravinskij, non mi pare abbia smosso alcunché. E' vero, anche la prima della Sagra ebbe luogo a Parigi, ma con ben altre reazioni. Il pubblico non formato da una schiera di musicologi e colleghi pronti a fare l'elettrocardiogramma alla partitura.

Scusa eh, ma questa è proprio sbagliata! Più specializzato del pubblico che assistette alla prima della Sagra, mi riesce difficile immaginarlo! Era un pubblico di intenditori e professionisti, mica di peracottari ansiosi di fare bagarre...

E comunque non era mia intenzione fare classifiche fra compositori, il senso del mio discorso era che a Parigi Romitelli è considerato un dio, mentre da noi non lo si ascolta mai, o troppo raramente. Nemo propheta in patria, per dire una banalità.

Credo di essere affatto d'accordo con quanto dice Frank in merito a quello che dovrebbe fare un buon maestro. Anche se è pur vero che, a proposito di Accademia, Platone insegnava ai sui discepoli le proprie idee, non solo una tecnica, e i successi del suo insegnamento, in termini di grandezza dei sui allievi, non sono certo misconosciuti. Altre epoche, altre materie, è vero. Dopo di che tutto molto dipende, come è stato detto, dall’allievo così come dal fatto che un buon maestro o uno pessimo fanno sentire la loro influenza principalmente sulla media o sul valor medio del singolo. Credo pure tuttavia che ci possa anche essere il rischio che un potenziale “genio” possa essere “corrotto” o indirizzato male, da insegnamenti scorretti e questo a valere anche oltre il metodo dell’insegnamento, che può essere ottimo, ma con fini (scopi) infelici. Il viceversa non credo valga.

Questo per dire che in sostanza condivido le osservazioni che sono state fatte nello specifico, dall’una e dall’altra parte, ma mi sfugge la valenza di fondo della discussione, che forse fraintendo.

A me pare che Feldman voglia dire che esiste una cerchia di musicisti, una sorta di casta, che per dinamiche principalmente didattiche, con metodi buoni o cattivi che siano, rimane comunque autoreferenziale e autocelebrativa. Se è così, ammesso che sia storicamente corretto, a me verrebbe da domandarmi innanzi tutto quale dovrebbe essere la ragione per cui questa presunta casta debba cercare i suoi fini al di fuori di sé ed allargare il più possibile la cerchia, sino al grande pubblico. Questo è un discorso che si sente spesso fare, anche in questo forum, da musicisti e musicologi, i quali auspicano di trovare punti di accesso e di contatto tra la musica “colta” e il resto del mondo. Non sto negando questa esigenza, ma mi chiedo ancora, e non è una domanda retorica, quale dovrebbe esserne la ragione. In fondo quasi nessuno chiede che vi sia accesso alle teorie di Tarski da parte del grande pubblico, eppure le sue teorie parlano niente di meno che di verità. Sul sito italiano di Wikipedia, gli sono dedicate si e no tre righe, eppure, chi conosce il suo lavoro, non dubita nemmeno un momento che sia nel suo campo un gigante al pari di pochi altri.

Mi intrometto per dire che ognuno può avere le proprie opinioni, ma lo scopo della didattica è un ambito ben definito e ci sono un sacco di testi autorevoli (riconosciuti e scritti da didatta e non da compositori, che non è detto sappiano insegnare...come non è detto che uno che sa suonare bene il pianoforte sappia pure insegnare a suonarlo....etc.) che illustrano cosa è meglio fare.

Onestamente parlando come si fa a spiegare qualcosa che non è stato studiato, interiorizzato e reso catechizzabile? Chiaro, con la propria musica si può fare ma può essere interessato solo un potenziale "adepto" o "fun"...ad uno che vuole comporre solitamente (almeno i miei allievi, non so i vostri), gli interessa maturare autonomia nel portare avanti e sviluppare le proprie idee...capita il curioso, appunto il curioso, ma per il resto quelli più avanti arrivano, mi illustano il materiale, come voglio gestirlo e si discute su come finire il pezzo....

Una casta è assimilabile ad una setta (appunto piena di adepti), questa è la fine dell'arte, soprattutto se la casta fa da padrone...e dov'è la libertà d'espressione?

RedScharlach ha scritto:

Scusa eh, ma questa è proprio sbagliata! Più specializzato del pubblico che assistette alla prima della Sagra, mi riesce difficile immaginarlo! Era un pubblico di intenditori e professionisti, mica di peracottari ansiosi di fare bagarre...

E comunque non era mia intenzione fare classifiche fra compositori, il senso del mio discorso era che a Parigi Romitelli è considerato un dio, mentre da noi non lo si ascolta mai, o troppo raramente. Nemo propheta in patria, per dire una banalità.

Scusami Red, credo di averti frainteso (comunque alla prima della Sagra non c'erano solo intenditori e professionisti ma anche i soliti "abbonati" ai ballets russes di Diaghilev. Stravinskij ha fatto scoppiare la sala, è vero, ma era un artista libero, di certo non legato ad alcun sistema. Anche in quel caso, ha preso le distanze da una visione della musica accademica: partendo dall'esperienza della Sagra, hanno poi costruito un nuovo accademismo, la storia si ripete in continuazione)

Sul fatto che Romitelli è considerato un dio a Parigi nulla da dire, è il destino di ogni artista essere conosciuto in alcuni luoghi piuttosto che in altri (precisiamo che Parigi è la città della spettralismo, della ricerca, dell' IRCAM, perciò se è considerato un dio è perchè la sua riserva ha sede proprio lì. Poi da chi è considerato un dio? Dai soliti colleghi e consimili, naturalmente- Non credo che questo vada comunque a ledere l'integrità artistica di questo compositore, che mi pare sia abbastanza chiara, riserve a parte)

Bianca ha scritto:

Credo di essere affatto d'accordo con quanto dice Frank in merito a quello che dovrebbe fare un buon maestro.

A parte che presumo manca un "non", in realtà non è una mia invenzione questo principio didattico ... magari l'avessi inventato e descritto io in un mio testo.

In generale un testo che posso suggerire di leggere è "la composizione musicale" di Bruno Bettinelli che all'occorrenza ho appena riletto e devo dire che fa bene anche a distanza di anni.

Fra l'altro, un testo un po' datato del 1996, dove traspaiono frasi tipo: "Per concludere, accanto a tutto questo (bisogna leggere il libro) è anche auspicabile il rigoroso senso di una dignità che gli permetta (riferito al giovane compositore) di rifiutare nettamente compromessi, di ogni genere, anche a costo di restare isolato e fuori dalle influenze di certi "circoli" - ovvero "clan" - di dubbia estrazione. Ma questo è un altro discorso"

Probabilmente Bianca, quando ti troverai a gruidare il talento di un'altra persona, approccerai alla materia attingendo dalla disciplina più adeguata (sempre secondo coscienza).

Eppoi scommetto che tutti quelli che insegnano sono probabilmente, come compositori e artisti, della caratura di Donatoni...per questo conviene far studiare le proprie opere. (io qualche dubbio ce l'ho e mi baso su un buon campione di colleghi....)

A proposito, per par condicio segnalo anche dei testi di Donatoni:

-Antecedente X

-Questo

-Il sigaro di Armando (Scritti).

Di un paio non si capisce molto, l'unico che si salva è l'ultimo....ma il punto di vista non è quello didattico.

Se eventualmente avete da segnalare testi di grandi didatta compositori, questo è il momento di elencarli...

Buona musica

Note d'apprendistato di Boulez!

ho ascoltato il brano di Einaudi proposto, lo trovo noiosissimo, perchè dovrebbe rappresentare un qualche cosa? Secondo me non c'è nessuno squarcio fra musica pop e musica colta, semplicemente perchè sono due cose diverse, così come il reggae non deve riunirsi con la musica jazz.

Frank ha scritto:

A parte che presumo manca un "non", in realtà non è una mia invenzione questo principio didattico ... magari l'avessi inventato e descritto io in un mio testo.

No Frank, non manca il non, volevo proprio affermare che sono d'accordo con quello che hai scritto! avrei anche voluto sottolineare il fatto che sono indirizzi di varie teorie didattiche, ma l'hai fatto al posto mio. Ciò nonostante ho citato l'esempio dell'accademia per dire che ogni caso può fare storia a sé.

Ma il succo del mio intervento era tutt'altro, e purtroppo come al solito non è passato, mea culpa 🙁 .

Allora c'era un "affatto" di troppo 🙂

Comunque c'è stata l'occasione di aggiungere qualche pezzo al puzzle ...

micamahler ha scritto:

Note di apprendistato di Boulez

Ottimo Micamahler, hai avuto modo di studiarlo?

Studiato è un parolone, l'ho letto 2 volte, contiene Stravinsky rimane Schoenberg è morto e naturalmente i punti di vista sul ruolo del compositore secondo Boulez. E poi parla di tecniche compositive ad esempio relative al ritmo ( desunte da Messiaen), relative alle altezze, parla del Marteau... Ma per quanto in biblioteca l'abbia già preso due volte credo che lo prenderò una terza per rinfrescarmi la memoria 😉

Feldman scrive:

"La Storia si ripete!Come hanno criticato Bruckner criticano Einaudi e chi come lui non si adegua alle regole delle Riserve. Ma è la Storia che decide, non l'accademismo"

A meno che tu sia la Storia in persona mi chiedo come si possa essere così certi che sarà Einaudi a passare alla storia e non Donatoni (ad esempio) 😉 e poi mi sembra un discorso dettato da gusti personali e un po' generico. Ci sono sempre stati coloro i quali non abbandonano la scuola che li ha formati e non riescono (o più semplicemente non sono in grado) di dar vita ad una loro personale estetica ed in passato sarà successo esattamente come può succedere ora. Per questo non riesco a vedere il problema, perchè a me sembra che il problema non esista: i sostenitori dell'accademicismo puro e semplice non hanno mai lasciato il segno e probabilmente non lo lasceranno mai . Ma non esistono soltanto loro al mondo, non è che tutti gli alunni di Solbiati, Sciarrino, Lachenmann, Murail, non fanno altro che ricopiare le opere dei loro maestri, mi sembra un'ovvietà

per Frank:

questo è un esempio di ciò di cui parla Boulez nel libro, parole di un altro ma il concetto è lo stesso (ovviamente nel libro il discorso è più esteso)

http://www.academia.edu/1483677/Il_parametro_ritmo_in_alcuni_scritti_di_Boulez

Conosco il libro di Bettinelli, chiunque dovrebbe averlo letto.

micamahler ha scritto:

Ma per quanto in biblioteca l'abbia già preso due volte credo che lo prenderò una terza per rinfrescarmi la memoria 😉

...se ti trovi, preleva anche questo..così ti fai una bella scorpacciata 🙂

micamahler ha scritto:

Ma non esistono soltanto loro al mondo, non è che tutti gli alunni di Solbiati, Sciarrino, Lachenmann, Murail, non fanno altro che ricopiare le opere dei loro maestri, mi sembra un'ovvietà

... eppoi saranno mica gli unici 4 maestri al mondo di composizione 😉

micamahler ha scritto:

Feldman scrive:

"La Storia si ripete!Come hanno criticato Bruckner criticano Einaudi e chi come lui non si adegua alle regole delle Riserve. Ma è la Storia che decide, non l'accademismo"

A meno che tu sia la Storia in persona mi chiedo come si possa essere così certi che sarà Einaudi a passare alla storia e non Donatoni (ad esempio) 😉 e poi mi sembra un discorso dettato da gusti personali e un po' generico. Ci sono sempre stati coloro i quali non abbandonano la scuola che li ha formati e non riescono (o più semplicemente non sono in grado) di dar vita ad una loro personale estetica ed in passato sarà successo esattamente come può succedere ora. Per questo non riesco a vedere il problema, perchè a me sembra che il problema non esista: i sostenitori dell'accademicismo puro e semplice non hanno mai lasciato il segno e probabilmente non lo lasceranno mai . Ma non esistono soltanto loro al mondo, non è che tutti gli alunni di Solbiati, Sciarrino, Lachenmann, Murail, non fanno altro che ricopiare le opere dei loro maestri, mi sembra un'ovvietà

Ma infatti Donatoni non deve passare alla Storia, scusa... è già passato!

Chi vuol capire capisce 😛

micamahler ha scritto:

Chi vuol capire capisce 😛

scusa, so bene che molti allievi di chi hai nominato non ricopiano. Non si tratta di ricopiare o imitare, si tratta di mantenersi fedelissimi alla linea del proprio Maestro anziché prendere le distanze. Beethoven ha preso le distanze dallo stile classico di Haydn, allo stesso tempo non ne ha dimenticato la lezione come dimostrano le relazioni tra i due nelle partiture.

Giusto per chiudere un po' il cerchio: di Haydn e Beethoven ce ne sono pochi, come del resto ce ne sono pochi di Messiaen e Grisey. Come Donatoni ce ne sono pochi...quelli dopo di lui non sono al suo pari, inutile neanche annoverarli 🙂

Di solito l'allievo supera il maestro...nel caso di Donatoni il Meastro non è stato superato, anzi...forse ha passato agli allievi i suoi vizietti antididattici...ecco come nasce una setta, una casta. 🙂