Avviata da
Feldman
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Feldman ha scritto:
Ma infatti Donatoni non deve passare alla Storia, scusa... è già passato!
...in effetti una ventina d'anni sono "abbastanza", però sarebbe carino aspettare il cambio generazionale dei suoi allievi...
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Feldman ha scritto:
scusa, so bene che molti allievi di chi hai nominato non ricopiano. Non si tratta di ricopiare o imitare, si tratta di mantenersi fedelissimi alla linea del proprio Maestro anziché prendere le distanze.
A me sembra che Frank l'abbia spiegato benissimo, se sei un aspirante compositore e hai delle idee, vai a lezione per renderle credibili e svilupparle...non c'è da prendere nessuna distanza se il tuo maestro non ti si avvicina e fiata sul collo o ti dice che si scrive alla lettera così e basta ... se non prende il tuo materiale e ti dice buttalo e te ne fa usare uno a sua misura e immagine e somiglianza.
Se invece non ha idee...o l'aspirante compositore è un interprete che vuole studiare composizione per capire cosa c'è dietro le note o sarà un compositore fallito, meglio dirglielo subito 🙂
Dov'è il problema? A me sembra limpidissimo...
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Natan ha scritto:
Giusto per chiudere un po' il cerchio: di Haydn e Beethoven ce ne sono pochi, come del resto ce ne sono pochi di Messiaen e Grisey. Come Donatoni ce ne sono pochi...quelli dopo di lui non sono al suo pari, inutile neanche annoverarli 🙂
Haydn, Beethoven e tutti gli altri sono dei giganti, senza ombra di dubbio. Ma erano uomini come noi.
Con questo non voglio dire che dobbiamo convincerci di avere una musicalità e capacità pari o superiori alle loro, ma non dobbiamo farci sottomettere dalla loro grandezza, semmai anche se restiamo compositori di serie B dobbiamo sempre prendere esempio da loro e aspirare alla serie A! 🙂 E prendere esempio vuol dire capire in che modo si sono rapportati con la musica e con il loro tempo, in questo senso mi riferivo al "prendere le distanze".
La storia è un ciclo continuo che si ripete, una "forma a pannelli" dove un groviglio di relazioni viene iterato nel corso dei secoli con una rilettura sempre diversa, corsi e ricorsi: l'avanguardia del secondo '900 (mi riferisco a Donatoni, Berio, Boulez, Cage, Maderna, Nono, Penderecki, Stockausen, Ligeti, etc.) non è stata solo importante ma fondamentale per spurgare ma musica da stilemi tardoromantici che avevano fatto il loro tempo, la dodecafonia della Seconda Scuola di Vienna è stato un buon punto di partenza per "prendere le distanze", no? Da lì (dal famoso "Schoenberg è morto") le estetiche dell'avanguardia europea della seconda metà del '900: strutturalismo (Boulez), Alea (il negativo, con Cage), Spettralismo, Musica Stocastica (Xenakis), minimalismo come reazione. Tutto questo era bellissimo, un progressismo contro i reazionari dell'epoca che rappresentavano l'accademismo. Ora il ciclo si ripete: gli allievi di quelli che hanno fatto l'avanguardia hanno raccolto l'eredità dei loro maestri trasformandola in nuovo accademismo; quest'eredità ha la stessa funzione che al tempo di Boulez aveva la musica di stampo tardoromantico, una chiusura accademica, relegata alle nicchie dei conservatori, alle cosiddette "Riserve" (se Donatoni ha usato questo termine vuol dire che era consapevole di come stavano andando le cose).
Natan ha scritto:
Di solito l'allievo supera il maestro...nel caso di Donatoni il Meastro non è stato superato, anzi...forse ha passato agli allievi i suoi vizietti antididattici...ecco come nasce una setta, una casta. 🙂
Hai espresso in una riga e mezzo il mio pensiero, ti ringrazio. 🙂
Donatoni ha portato l'antiacaddemismo nell'accademia, le lezioni serali che teneva al conservatorio di Milano aperte ai giovani compositori sono l'esempio. Lo stesso ha fatto Sciarrino quando ha insegnato nei conservatori (lui, anti accademico che proveniva da un percorso formativo da autodidatta). Stessa cosa si può dire di Messiaen... così facendo cos'è successo? All'interno delle istituzioni accademiche gli allievi di questi grandi compositori hanno rifondato un "nuovo accademismo". In Italia, a fine '800, le partiture di Verdi, anti accademico per eccellenza, erano un esempio per gli allievi di composizione. La novità è causa dell'accademismo e l'accademismo è causa della novità, si tratta di una reazione a catena.
La frattura con il pubblico non è una prerogativa della musica di oggi, era una prerogativa delle avanguardie ed era giusto così, si trattava di una rivoluzione (non evoluzione) importantissima, indispensabile. Oggi invece in recupero del contatto diretto con il pubblico è fondamentale (non assecondare furbescamente il pubblico, che è prerogativa del Festivalbar).
Purtroppo i compositori delle riserve non hanno il coraggio di proporsi ad un pubblico. Non costa nulla: prendano i loro pezzi da eseguire in una normale manifestazione culturale. Forse hanno paura dei fischi, nulla di più sbagliato! Ogni compositore onesto dovrebbe essere preparato a qualsiasi reazione da parte degli ascoltatori, applausi o pomodori che siano. Invece è meglio restare chiusi nella propria nicchia, "al calduccio", al riparo dal giudizio dei comuni mortali. Ma andiamo! Beethoven si è preso i fischi, era un compositore libero (anche dai limiti imposti dalla committenza, limiti che tuttora sussistono in certe commissioni di musica "contemporanea"... e questi hanno il coraggio di prendere Beethoven e Stravinskij come esempi per la loro poetica!) ma non si è mai rifiutato di proporre le sue musiche al pubblico (va bene, l'ultimo periodo possiamo passarlo, ok. Ma è un periodo, non una regola da seguire. Ogni artista dovrebbe fare un percorso sempre diverso, con stimoli, situazioni e condizioni sempre diverse, un percorso in cui è possibile tracciare un'evoluzione, no?)
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Ludovica ha scritto:
A me sembra che Frank l'abbia spiegato benissimo, se sei un aspirante compositore e hai delle idee, vai a lezione per renderle credibili e svilupparle...non c'è da prendere nessuna distanza se il tuo maestro non ti si avvicina e fiata sul collo o ti dice che si scrive alla lettera così e basta ... se non prende il tuo materiale e ti dice buttalo e te ne fa usare uno a sua misura e immagine e somiglianza.
Questo cosa c'entra, scusa? Qui non si parla di lezioni ma della situazione musicale di quest'epoca. Le lezioni sono importanti, e quindi?
Ludovica ha scritto:
Se invece non ha idee...o l'aspirante compositore è un interprete che vuole studiare composizione per capire cosa c'è dietro le note o sarà un compositore fallito, meglio dirglielo subito 🙂
il Maestro non potrà mai dire all'allievo se sarà un compositore fallito (salvo casi in cui l'allievo non dimostri un minimo di capacità creative)
Ludovica ha scritto:
Dov'è il problema? A me sembra limpidissimo...
Tu stai parlando di didattica, non di composizione.
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Dato che il punto di partenza di questo argomento è Ludovico Einaudi, spesso ci si imbatte in stupide interviste in cui i giornalisti chiedono "come hai fatto colazione stamattina?" oppure "anche tu mangi la torta al cioccolato come Allevi?" o ancora "ti piace suonare?"... 😕
Finalmente un'intervista coi fiocchi da ONDAROCK in cui Einaudi parla della sua poetica, delle influenze e, badate bene, della situazione musicale oggi. Praticamente il suo pensiero riguardo ciò di cui stiamo parlando in questi giorni. 🙂 Molto interessante.
http://www.ondarock....vicoeinaudi.htm
Cito una sua risposta che riflette esattamente il mio pensiero:
In che modo la sua musica ha acquistato quelle connotazioni "popular" che la fanno apprezzare anche al pubblico refrattario alla "classica"?
Anche in questo caso, la svolta fu al termine dei miei studi di composizione. In quel momento, mi trovai stretto nella cornice della "classica" contemporanea: un luogo chiuso, per soli addetti ai lavori, in cui le mie passioni musicali sarebbero rimaste escluse. Mi sentii soffocare. Decisi allora di intraprendere un'altra strada, aprendo le porte a ciò che ho sempre amato, tutte quelle esperienze musicali che mi hanno formato e poi accompagnato nel corso della mia vita: a partire dalle canzoni popolari francesi che mi faceva ascoltare mia madre da bambino; poi i Beatles e Rolling Stones che scoprii grazie a mia sorella; in seguito l'approccio alla musica jazz, l'approfondimento di altre culture grazie al viaggio in Africa; la musica elettronica che ho esplorato collaborando con i fratelli Lippok; fino alla più recente esperienza de "La notte della Taranta", in Puglia, in cui ho invitato parecchi artisti provenienti da culture diverse. Il mio alfabeto musicale si nutre di tutto ciò: la musica popolare è il sangue che scorre dentro le mie vene.
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Il tuo pensiero allora è la contaminazione?
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Feldman ha scritto:
Tu stai parlando di didattica, non di composizione.
...e in effetti mi sembra che dal maestro di compisizione si vada (a lezione) per imparare. Più didattica di questa 🙂 ... se l'allievo è già "imparato" o ha finito di acquisire quello che c'è da sapere in termini di tecnica...è bene che dia sfoggio di quello che sa fare senza la mammina che lo accudisce fino a 40 anni 😉 (Forse c'era pure un topic di Valchiria a tal proposito...)
Inoltre la didattica solitamente è la madre di tutti i problemi, parli di casta, di circoli chiusi, dove si viene promossi se si scrive come il maestro...e non se si è autonomi se si professa la propria fede, una fede (una linea, così la chiami tu) diversa dal tuo maestro 😉
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micamahler ha scritto:
Il tuo pensiero allora è la contaminazione?
Traspare in più post di Feldman la voglia di cacciare emblema da seguire...Einaudi ha trovato un suo modo di fare musica e non è che la "contaminazione" sia sto colpo di genio....
La domanda vera è: "perchè voler a forza copiare gli altri?", non si può essere se stessi? Feldman, vuoi superare il tuo maestro? Scrivi la tua musica ed obbligalo ad aiutarti a renderla credibile. 🙂
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micamahler ha scritto:
Il tuo pensiero allora è la contaminazione?
Sono convinto che questa sia l'epoca della contaminazione, anche perché se noti i generi musicali sono più che frammentati. Mentre prima era possibile fare delle distinzioni nette, ora abbiamo generi e sottogeneri, e sottogeneri ancora più piccoli! Questo mondo frammentato non ci permette più di mettere etichette ad ogni cosa, al contrario è il presupposto per una "condensazione" di tutto tramite contaminazione. Luciano Berio aveva intuito che dopo il suo periodo storico la contaminazione avrebbe preso sempre più piede, questo è dimostrato anche da fatto che il Jazz sta inglobando esperienze musicali di ogni tipo a differenza di prima.
Ho preso Einaudi solo come esempio, certo non credo sia il salvatore della patria o cose simili! 🙂 Dico solo che la sua strada e il suo pensiero sono quelle che, secondo me, creano il profilo del compositore del 2013 (invece altri compositori si sforzano di scrivere nel 2013 e contemporaneamente nel 1985).
Quindi la risposta è si, il mio pensiero è la contaminazione. 🙂
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Ludovica ha scritto:
...e in effetti mi sembra che dal maestro di compisizione si vada (a lezione) per imparare. Più didattica di questa 🙂 ... se l'allievo è già "imparato" o ha finito di acquisire quello che c'è da sapere in termini di tecnica...è bene che dia sfoggio di quello che sa fare senza la mammina che lo accudisce fino a 40 anni 😉 (Forse c'era pure un topic di Valchiria a tal proposito...)
Inoltre la didattica solitamente è la madre di tutti i problemi, parli di casta, di circoli chiusi, dove si viene promossi se si scrive come il maestro...e non se si è autonomi se si professa la propria fede, una fede (una linea, così la chiami tu) diversa dal tuo maestro 😉
Dal Maestro si imparano delle tecniche e si impara un metodo di studio, di ricerca e di lavoro. Il resto lo si deve fare in totale autonomia. Essendo la composizione un'attività creativa e artigianale, i'esperienza didattica con il Maestro è un po' come l'apprendistato di ogni buon artigiano.
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Ludovica ha scritto:
Traspare in più post di Feldman la voglia di cacciare emblema da seguire...Einaudi ha trovato un suo modo di fare musica e non è che la "contaminazione" sia sto colpo di genio....
La domanda vera è: "perchè voler a forza copiare gli altri?", non si può essere se stessi? Feldman, vuoi superare il tuo maestro? Scrivi la tua musica ed obbligalo ad aiutarti a renderla credibile. 🙂
Io non devo obbligare o superare nessuno, ma scherziamo? Devo fare, come tutti, un percorso. Ho le mie idee e le seguo. L'esperienza didattica è altra cosa rispetto all'attività reale del compositore; nel secondo caso il lato formativo è sempre presente ma in maniera decisamente più complessa.
Come diceva Bartok "la competizione è per i cavalli, non per i compositori" 🙂
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Feldman ha scritto:
La storia è un ciclo continuo che si ripete, una "forma a pannelli" dove un groviglio di relazioni viene iterato nel corso dei secoli con una rilettura sempre diversa, corsi e ricorsi: l'avanguardia del secondo '900 (mi riferisco a Donatoni, Berio, Boulez, Cage, Maderna, Nono, Penderecki, Stockausen, Ligeti, etc.) non è stata solo importante ma fondamentale per spurgare ma musica da stilemi tardoromantici che avevano fatto il loro tempo, la dodecafonia della Seconda Scuola di Vienna è stato un buon punto di partenza per "prendere le distanze", no? Da lì (dal famoso "Schoenberg è morto") le estetiche dell'avanguardia europea della seconda metà del '900: strutturalismo (Boulez), Alea (il negativo, con Cage), Spettralismo, Musica Stocastica (Xenakis), minimalismo come reazione. Tutto questo era bellissimo, un progressismo contro i reazionari dell'epoca che rappresentavano l'accademismo.
Perdonami, ma elenchi tutti tranne quelli fuori dalle lobby: Stavinsky, Messiaen, Britten, Bettinelli,etc. ...sarà un caso...
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Natan ha scritto:
Perdonami, ma elenchi tutti tranne quelli fuori dalle lobby: Stavinsky, Messiaen, Britten, Bettinelli,etc. ...sarà un caso...
Ho scritto etc. se hai notato. Ho nominato Messiaen comunque. Stravinskij è precedente.
Rileggi: tutti quelli che ho nominato non facevano parte di alcuna lobby! Erano l'avanguardia, all'epoca. I loro allievi sono la lobby. Quale caso, scusa?
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Feldman ha scritto:
Stravinskij è precedente.
Beh, insomma...è morto negli anni '70 portando alle stelle la dodecafonia. Va beh.
Feldman ha scritto:
Tutti quelli che ho nominato non facevano parte di alcuna lobby!
Sicuro che Darmstadt non era una lobbi...dillo al povero Britten, o Messiaen stesso che l'ha fondata e ha autorizzato (di fatto) un certo tipo di musica.
Feldman ha scritto:
I loro allievi sono la lobby. Quale caso, scusa?
Più che i loro allievi...i loro figli 😉
Quando mai ci hai visto Britten, Bettinelli, etc. andare a Darmstadt? Ma quando mai li avrebbero voluti.
Perchè, il buon Nono che non da la mano a Britten ... secondo te perchè non glie l'ha data? Perchè era fuori dalla cricca 🙂
Ci hai mai visto un jazzista a Darmstadt?
Vedi che la musica è una, quella di serie "A", della cricca ... e quella degli altri è di serie "B". E' stato già deciso 🙂 Qualcuno ha deciso...e non il tempo.
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Feldman ha scritto:
Sono convinto che questa sia l'epoca della contaminazione, anche perché se noti i generi musicali sono più che frammentati. Mentre prima era possibile fare delle distinzioni nette, ora abbiamo generi e sottogeneri, e sottogeneri ancora più piccoli! Questo mondo frammentato non ci permette più di mettere etichette ad ogni cosa, al contrario è il presupposto per una "condensazione" di tutto tramite contaminazione.
Ho preso Einaudi solo come esempio, certo non credo sia il salvatore della patria o cose simili! 🙂 Dico solo che la sua strada e il suo pensiero sono quelle che, secondo me, creano il profilo del compositore del 2013 (invece altri compositori si sforzano di scrivere nel 2013 e contemporaneamente nel 1985).
Quindi la risposta è si, il mio pensiero è la contaminazione. 🙂
Beh, se così fosse, Romitelli, di cui parlavi precedentemente, lui sì che contaminava eppure lo hai inserito se non ricordo male in una casta. Quindi?
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Sono l'unico al quale non piace il termine contaminazione, ha un accezione molto negativa. Ci sono termini più specialistici per definire l'atto di sintesi di più "provenienze".
Membro
Frank ha scritto:
Scusa ma il maestro deve dare tecnica e non idee...
Perché, tu riesci a separare la tecnica dalle idee? Una qualsiasi tecnica può essere scissa dalla propria storia e dalla moltitudine di connotazioni estetiche che si porta dietro?
Feldman ha scritto:
... alle cosiddette "Riserve" (se Donatoni ha usato questo termine vuol dire che era consapevole di come stavano andando le cose).
Comunque, senza voler tirare questa metafora per i capelli, ricordo che Donatoni era rimasto vivamente impressionato da Alce Nero parla, e quindi... spero che concorderai sul fatto che gli indiani sono stati le vittime!
Membro
Dineticavo Feldman, la biennale è una lobby, per cui quella che oggi viene chiamata musica Contemporanea, un etichetta per definrie musica sperimentale o avanguardistica, è uan lobby.
La musica è fatto di molto altro. Chi ha detto che per essere compositori bisogna sperimentare? Chi ha detto che per essere GRANDO compositori bisogna sperimentare? Poveri Bach, Brahms, Berg, etc.
... come vedi ci sono tante gradazioni di Lobby
Moderatore
RedScharlach ha scritto:
Perché, tu riesci a separare la tecnica dalle idee?
Tu no?
RedScharlach ha scritto:
Una qualsiasi tecnica può essere scissa dalla propria storia e dalla moltitudine di connotazioni estetiche che si porta dietro?
Parola chiave: "storia"
Ecco che l'allievo arriva con la sua bozza o idea di progetto e tu lo supporti per arrivare alla realizzazione ... diverso è mostrare le proprie idee e la propria connotazione estetica e dire: questo è il mio mestiere.
In questo caso trattasi di collaborazione e non più lezione. Se poi l'allievo vuole proprio scrivere come te, sei liberissimo di girarlo ad un collega...di Frank, di Red ne basta uno 😉
Come del resto che palle se Chopin avesse scritto solo fughe per la sua dedizione al TWC di Bach..
Moderatore
Mi ripeterò, se volete supportare veramente i vostri allievi fategli vedere la musica dei grandi e non la vostra, se vi repute grandi e avete ragione ci sono buone probabilità di soffocare talenti di varia misura (vedi Donatonini): non tutti devono diventare Beethoven dopo essere passati da Haydn...per cui è proprio il metodo fallato....ah, dimenticavo, se non avete ragione...gli avete fatto perdere un sacco di tempo prezioso 🙂
