Tipi Di Sostituzione

Oops! Il tuo post mi è apparso solo ora... deve essere successa qualcosa di strano, ora ne è apparso due volte uno mio. Comunque, dimmi se ho capito bene, tu metti la fondamentale (meglio che tonica) al basso con la mano sinistra? O nella disposizione della mano destra? Mi spiego: se uno deve accompagnare da solo generalmente mette le fondamentali al basso e con la destra, o con la destra e le altre dita della sinistra, dispone l'accordo; se c'è anche un basso puoi omettere la fondamentale; se devi accompagnarti durante un solo (sempre col basso) userai la sinistra senza le fondamentali, a 3 o 4 parti.

In linea di massima userei questo sistema:

_ a 3 parti (dal grave verso l'acuto):

3, 7 e una tensione (generalmente la 9) o un'altra nota cordale;

7, 3 e una tensione (generalmente la 13) o un'altra nota cordale;

_ a 4 parti:

3, 7 e due tensioni o una tensione e una nota cordale;

7, 3 e due tensioni o una tensione e una nota cordale.

Per esempio: G7

a 3 parti (dal grave verso l'acuto):

_Fa, Si, Mi (13) [o anche Mib (b13) o Re# (#5), o Reb (b5) o Do# (#11) o Re (cordale, 5)].

_Si, Fa, La (9) [o anche Lab (b9), La# (#9), o Sol (cordale, fondamentale);

diciamo che così hai sempre (quando è possibile) le note che definiscono la funzione armonica dell'accordo e col pollice sinistro scegli le tensioni da aggiungere a seconda del contesto armonico.

a 4 parti (a due mani):

_Fa, Si, Mi (e tutte le possibili varianti), La (e tutte le possibili varianti);

_Si, Fa, La (e tutte le possibili varianti), Mi (e tutte le possibili varianti);

Se devi eseguire questi accordi con una sola mano è quasi sempre possibile trasportare la voce più acuta un'ottava sotto.

Se c'è un basso puoi quasi sempre omettere la fondamentale e spesso la quinta, quando non è alterata. L'accordo dovrebbe mantenere la sua funzionalità.

Poi è anche questione di gusto personale.

Se era questo il senso della domanda, spero di esserti stato utile.

Ritengo che le sostituzioni debbano essere viste in rapporto alle "principali famiglie di accordi della Western Harmony"

Vi dico la mia opinione.

MAJ ( accordo maggiore-ionian oppure lydian) : nessuna sostituzione

VII (Accordo di settima con funzione di dominante-mixolydan) : es. CVII lo sostituisco con CVII+5(terzo grado della scala Ab lydian aumentata), C phrygian, C locrian, C super locrian

MINOR (accordo minore-dorian): es D- lo sostituisco con D locrian, D aeolian, D phrygian

MINORE SETTIMA b5(primo elemento della progressione II V I minore-locrian)es: D-7b5 lo sostituisco con D dorian

VII+5(accordo di settima con funzione di dominante-super locrian) es: CVII+5 lo sostituisco con C phrygian, C locrian, C mixolydian, CVII+5(terzo grado della scala Ab lydian aumentata)

Per sostituzione intendo che un accordo/scala venga sostituito da un altro accordo/scala ove il modo adoperato sia diverso e quindi l'ambiente tonale è diverso.

Se un accordo/scala viene semplicemente alterato mantenendo lo stesso modo non la vedo come una sostituzione, ma come una alterazione dell'accordo/scala originali che quindi viene adoperato in quanto possiede delle sfumature gradite al musicista.

modale ha scritto:

Per sostituzione intendo che un accordo/scala venga sostituito da un altro accordo/scala ove il modo adoperato sia diverso e quindi l'ambiente tonale è diverso.

Se un accordo/scala viene semplicemente alterato mantenendo lo stesso modo non la vedo come una sostituzione, ma come una alterazione dell'accordo/scala originali che quindi viene adoperato in quanto possiede delle sfumature gradite al musicista.

Le sostituzioni di solito non "alterano" l'impianto tonale, aggiungono solo tensione o sbaglio?

Non ho ben capito come si incastra la modalità in tutto ciò, nel senso che basta traslare il discorso tonalità v/modo o altro. Scusate la domanda ingenua.

Mi pare una domanda tutt'altro che ingenua, anzi è una questione un po' spinosa. Modale - certo che questo nickname in questo thread genera un po' di confusione ;-) - fa un discorso piuttosto complesso, comprensivo anche della modalità, io facevo riferimento solo all'ambito tonale. In parole povere dicevo che se in ambito tonale appare un'accordo estraneo a quelli appartenenti alla scala ci sono due possibilità: o c'è una modulazione, o quell'accordo assolve a una funzione particolare senza tuttavia alterare significativamente le funzioni armoniche del brano, per esempio: se in un IV V I maggiore sostituisco il IV (maj7) con un IV preso "in prestito" dal modo minore (diciamo un -7) cambia il colore armonico e la scelta delle note da usare, ma le funzioni restano sempre sottodominante, dominante e tonica.

Tornando alla domanda penso che ci sia un punto piuttosto delicato: capire sino a che punto rimaniamo nel tonale. Mi spiego: se in tonalità di Do maggiore uso D^Ø, G7#5#9 e Cmaj7, dovrò modificare la scala di Do maggiore in modo che diventi compatibile con le alterazioni introdotte dagli accordi, quindi potrò usare la scala di Do minore naturale (o, se preferisci, Re locrio) o il sesto modo di Fa minore melodica sul D^Ø, e il settimo modo di Lab minore (Sol superlocrio) sul G7#5#9.

Il fatto che pensare queste scale come modi ci possa facilitare la visualizzazione e la diteggiatura non fa di questo brano un brano modale.

Ancora, per esempio: i chitarristi sono soliti pensare in termini di modi per un fatto di posizioni e diteggiature, per cui spesso sentirai dire che su D-7, G7, C si possono usare rispettivamente Re dorico, Sol misolidio e Do ionio o ionico ma, se questo comportasse una trasformazione del brano in modale, anche la sonata K545 di Mozart sarebbe modale. Come ti dicevo è un terreno un po' sdrucciolevole, per cui non so se questa spiegazione ti abbia chiarito o confuso ancora di più le idee... :-)

Ancora facendo riferimento al D-7, G7, Cmaj7: se sostituiamo i primi due accordi con, per esempio, un II di Do frigio (Dbmaj7) e un V di Do lidio (Gmaj7) compromettiamo seriamente le funzioni armoniche. In questo caso penserei in termini di modalità.

fatto che pensare queste scale come modi ci possa facilitare la visualizzazione e la diteggiatura non fa di questo brano un brano modale.

Ancora, per esempio: i chitarristi sono soliti pensare in termini di modi per un fatto di posizioni e diteggiature, per cui spesso sentirai dire che su D-7, G7, C si possono usare rispettivamente Re dorico, Sol misolidio e Do ionio o ionico ma, se questo comportasse una trasformazione del brano in modale, anche la sonata K545 di Mozart sarebbe modale. Come ti dicevo è un terreno un po' sdrucciolevole, per cui non so se questa spiegazione ti abbia chiarito o confuso ancora di più le idee... :-)

Concordo pienamente con il cncetto espresso da Drjellyfish.

Un'altro campo in tema di sostituzioni è quello di usare accordi per quarte 😉

JazzMania ha scritto:

Un'altro campo in tema di sostituzioni è quello di usare accordi per quarte 😉

Erano già stato chiesti a Modale ragguagli sulla questione e in relazione al discorso tonale ... ma non mi sembra di aver mai letto una risposta; visto che il tuo post riprende il discorso e una mia idea me la sono fatta ... mi piacerebbe leggere le vostre risposte relativamente ai criteri e comunque ai meccanismi che ci sono dietro.

Gli accordi disposti per quarte non seguono regole tanto diverse da quelli disposti per terze (intendo non solo quarte giuste), già alcuni voicings che avevo proposto sopra erano disposti per quarte. Se vogliamo mantenere l'identità armonica dell'accordo in linea di massima dovremmo avere la 3 e la 7 nelle voci inferiori.

Es: C13(9): Sib, Mi, La, Re, Sol, Do (non è necessario usare tutte le voci superiori); C7alt: Mi, Sib, Mib, Lab, Reb, Solb; C^Ø: Solb, Do, Fa, Sib, Mib (in questo caso la terza si trova al canto e potrebbe essere anche omessa perché il colore di questo accordo può essere reso anche solo con fondamentale, quinta diminuita e settima minore), etc.

In alcune disposizioni quartali tipiche del modale è concesso l'inserimento di una terza maggiore (immaginiamo una pentatonica in posizione lata), per esempio in So what:

dal grave verso l'acuto: (Mi), La, Re, Sol, Si e (Re), Sol, Do, Fa, La, detti appunto "So what chords". Nel modale è possibile usare qualsiasi disposizione quartale della scala di riferimento.

Curiosità Dr, ma parli di disposizione o costruzione degli accordi per quarte?

mmm... direi disposizione, almeno per quanto riguarda il tonale

Ribadisco quanto già detto:

"Per sostituzione intendo che un accordo/scala venga sostituito da un altro accordo/scala ove il modo adoperato sia diverso e quindi l'ambiente tonale è diverso.

Se un accordo/scala viene semplicemente alterato mantenendo lo stesso modo non la vedo come una sostituzione, ma come una alterazione dell'accordo/scala originali che quindi viene adoperato in quanto possiede delle sfumature gradite al musicista"

Gli accordi quartali rientrano nelle alterazioni dell'accordo fondamentale terzale(concordo con Dr Jellifish quando parla di disposizione o spacing che dir si voglia). L'armonia quartale è tutt'altra cosa e va inquadrata in quella che è la concezione degli overtones di Hindemith: C, C ottava, G,F,A,E,Eb,Ab,D,Bb,Db, B, F#-

Come vedete nella successione degli overtones secondo Hindemith resta l'importanza dell'intervallo di quinta: C, G-

ma la terza nota non è un E come negli overtones tradizionali bensì un F.

modale ha scritto:

L'armonia quartale è tutt'altra cosa

Sono concorde, infatti la mia richiesta era orientata proprio a questo ... anche se io mi sono dato una risposta un po' diversa, prendendo in considerazione l'evoluzione della triade dal '700 a oggi.

Un processo che ha portato in modo sempre più evoluto ad arricchire l'accordo, aggiungendo note, aumentando la sovrapposizione di terze, sostituendo delle note, usando gli armonici più lontani... nascondendo la tonica.

A tal posso essere pure molto preciso e secondo me una chiave di lettura per quanto riguarda l’inserimento di accordi per quarte in un linguaggio d’impronta tonale deriva proprio da questa ultima pratica

A proposito di "Armonia quartale" vi do in link una registrazione live audio video tratta da un mio concerto in cui ci sono delle parti ove è bene espressa l'armonia quartale.

Apri il contenuto (youtube)

modale ha scritto:

A proposito di "Armonia quartale" vi do in link una registrazione live audio video tratta da un mio concerto in cui ci sono delle parti ove è bene espressa l'armonia quartale.

Apri il contenuto (youtube)

Fra quelle che hai segnalato, questa è quella che mi prende di più 😃

grazie per il parere, comunque ritengo che l'ascoltatore debba in qualche modo sforzarsi di andare verso il musicista, l'idea corrente e consumistica è che il musicista debba andare esclusivamete e sempre verso l'ascoltatore.

modale ha scritto:

grazie per il parere, comunque ritengo che l'ascoltatore debba in qualche modo sforzarsi di andare verso il musicista, l'idea corrente e consumistica è che il musicista debba andare esclusivamete e sempre verso l'ascoltatore.

Tema sempre attuale, se ne stava parlando nel topic sulla contemporanea.

... se l'ascoltatore deve andare verso il musicista, chiaramente si introducono le dinamiche dell'estetica, per cui non sono molto fuori strada nel sostenere quello che o scritto qui:

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/909-musica-contemporanea/page__st__40

Scusate volevo chiedere una cosa.

Nel caso di un torneround

C+/ A- / D-7 / G7

sostituendo, quante varietà si possono ottenere?

Fra le tante questa ci sta?

C+ / C#°/ D-7 / G7

E questa ?

C7 / B7 / Bb7 / G

raffaeleb ha scritto:

Scusate volevo chiedere una cosa.

Nel caso di un torneround

C+/ A- / D-7 / G7

sostituendo, quante varietà si possono ottenere?

Fra le tante questa ci sta?

C+ / C#°/ D-7 / G7

Certo, ma intendi la semi diminuita su C#, quindi C#°7...giusto?